Sabroso debate en el blog de Nicotine, Jean Nicotine sobre liberalimos con o sin prefijos, estatismo, izquierdas, post izquierdas, el Sub Marcos y la realidad sobre un país X. Aquí copio mi (hasta ahora) última intervención.Rompiendo nuevamente mi auto impuesta norma de no escribir mucho de política en éste mi blog.
A ver suelto algunas ideas...está bien no hubo liberalismo, pero si prácticas liberales.Ese argumento de que no hubo liberalismo por que no se realizaron las politicas al pie de la letra nos lleva a pensar que al fin y al cabo tampoco hubo socialismo, sino esa cosa que se llama socialimo real y por lo tanto no podemos juzgarlo.POrque si a ver vamos ¿cúal país ha aplicado las políticas liberales? ¿cuantos abren de verdad sus mercados en aquellas áreas que son débiles? POrque estados unidos , por citar a un país que predica las politicas, no abre su sector acerero o el agricola.POrque no deja que el mercado decida que el acero brasileño o los textiles de la india son más baratos y mejores y que por lo tanto lo sentimos mucho patriotas americanos pero éstas empresas deben cerrar.
Chile, chile, chile... el caso de chile siempre se menciona como ejemplo de políticas liberales pero lo cierto es que una de las medidas más importantes de chile fue intervencionista total: pechar con impuestos a los llamados capitales golondrinas, regularlos pues y por eso ha padecido menos las crisis económicas globales.Similares medidas tomaron algunos de los llamados tigres asiáticos en su momento:gradualismo en las aperturas e intervención estatal.Nada de cumplir con la tabla de salvación del FMI.
Uyy Argentina hermano ¿pero argentina no era un excelente alumno y Cavallo su profeta? Recuerdo cuando la caja de conversión era la solución para américa latina.Pero para ser justos los liberales de verdad, verdad, a los que eso del prefijo neo no les convencía decían ( y tengo en mente a José Luis Cordeiro)que lo que había que haber hecho era eliminar de una buena vez el banco central porque argumentaba él (si no me falla la memoria) que una caja de conversión no era sostenible a largo plazo por la presión monetaria constante sobre el banco central.De ésta manera todo quedaría a merced del mercado (y claro de la reserva federal de USA).
Aaaah y hablando del alumno chileno hay que recordar el desastre que resultaron los fondos de pensiones que en vez de mantener un sistema de inversión conservador se arriesgaron e invirtieron en las tecnológicas en los noventa...que entonces también las vendían como la panacea.
Keynesianismo, cepalismo, sustitución de importaciones...
Preguntas:¿cuánto puede o no intervenir el estado? ¿la pobreza es inherente a la intervención estatal o a la corrupción? ¿Si el estado es transparente, y hay suficiente acceso a la información entonces no habrá corrupción ni pobreza? Yo no creo en una política inifinta de sustitución de importaciones del tipo "desarrollo endógeno" de nuestros tiempos en el país X pero creo que en ocasiones puede ser útil y repito de manera limitada.Pero no dejo de observar que buena parte de los grandes países del mundo desarrollaron sus industrias de esa manera. Se me ocurre un ejemplo al vuelo: Seat, Fiat, Lada.
Pero no deja de ser cierto lo que yo llamo la "paradoja Mercal": el gobierno creo los mercal para poder vender barato haciendo básicamente compras masivas al exterior, con lo que acabó con buena parte de la industria interna y al tratar de fomentar las cooperativas y la compra interna se ha dado cuenta que para poder manetener los precios del mercal tiene que seguir importando porque los mismos productos aquí son más caros.O sea que aquello de sustituir no siempre viene bien.Aunque claro, gracias a los subsidios del mercal (probablemente inisostenibles cuando se acabe la fiesta del petrodolar)alguna gente come más que antes.O si quiera come.
Pero quiero recordar que buena parte de la crisis de los 80, originada en primer lugar con el impago de la deuda mexicana ( y su efecto dominó) también tuvo que ver con la fuga masiva de capitales del continente lo que generó una caída del PIB de la regióna 8,1 entre 1981 y 1991. Y que los paíeses más afectados fueron Perú, Argentina y Venezuela.
Vamos que el continente tenía a inicios de la década de los 80 cerca de un 41 por ciento de la población bajo la línea de la pobreza y y finalizó con cerca del 60 por ciento.No voy a decir que eso era todo responsabilidad de ciertas prácticas liberales (que en venezuela en todo caso llegaron de último) pero te recuerdo Nicotine que luego de la corrida económica del continente cuando los países fueron al banco a pedir prestado les dijeron muy bien pero primero cumple con: apertura comercial (ok), acoge la inversión extranjera (ok) y elimina los subsidios...y claro los subsidios mantenia a algunos pobres menos pobres y algunos los convirtieron en pobres. Pero no importa porque luego llegó un sesudo liberal (Hernando De Soto) y al ver que la económia informal se múltiplicaba decidió que aquello era un mundo lleno de emprendedores mal encaminados ( por cierto que más o menos es el mismo argumento que usa Chávez y Trino alcides para decir que sólo hay un diez por ciento de desempleo en éste país X).
Y para terminar creo que el regreso o la llegada de la peor izquierda se debe en buena medida a los excesos de un liberalismo pontificador, ese que pretendió que se aplicara (mal o bien) unas medidas universales sin tomar en cuenta las condiciones y experiencias locales.
El fracaso está estallando en todos lados...no sólo en América Latina sino también en Europa dónde una izquierda francesa retrasó una constitución europea en exceso economicista y que se cobraba la cada vez mayor flexibilización laboral que era una importante diferencia de la izquierda francesa con la tercera vía de Tony Blair ( o de Anthony Giddens, mejor dicho). Pero también en alemania dónde disidentes del PSD se estarían constituyendo ya en una segunda o tercera fuerza más a la izquierda que el PSD y los verdes. Y es que hermano el Estado de Bienestar no sería sostenible pero se vivía de pinga.
Por último creo que si en el último decenio se han movido cosas dentro de la izquierda y cuando lo digo tengo en mente a las propuestas culturales de los squad, a la que promueve la recuperación del espacio público, la descentralización y una mayor democracia, poder y prioridad de los ciudadanos sobre el poder de las empresas o esa izquierda que promueve la compra ética.Pienso más en esa izquierda de los primeros Porto Alegre que apostaba por crear un espacio para el encuentro y el intercambio más que para andar lanzando comunicados y manifiestos. Vamos que la izquierda en la que creo está mas cerca de los libertarios que de los marxistas leninistas más cerca de Naomi Klein, Jhon Halloway y Toni Negri para citar los primeros que me vienen a la cabeza que de los que desfilan en los encuentros intelectuales de Martha Hannecker y Le MOnde Diplomatique.
Ésta izquierda para mi es la misma que se dió cuenta de la importancia de crear eventos mediáticos para promover sus agendas ante la opinión pública y que se ha apoderado de la red (tengo a la red Indymedia en mente)para promover y organizar sus propuestas. Pero el "problema" (no estoy del todo seguro que eso sea un problema) de buena parte de ésta izquierda es que parece estar más interesada en la promoción e incorporación de esos valores en la sociedad que en la toma del poder.Y lo que ha pasado es que la izquierda más reccionaria para mi,la marxista leninista tradicional, la que teodoro llama la bórbonica, pues ha ido asumiendo esos discursos con los que em principio estaba en contra y calificaba de reformismos como una propuesta electoral en la que de verdad no cree y al asumir el poder en un país como el X, desguaza.
PD: si como algunos afirman el mercado es algo natural pues estimado Nicotine la cosa esta clara: primero fue el liberalismo comeniños ;-)
PD2 (recordando que este post tuyo es sobre Marcos originalmente)voy a copiar este post en mi blog y remitirlo aquí porque coño tengo buena parte del cinco de julio ( y ya es seis) escribiéndolo (es que he ido y venido varias veces).
A ver suelto algunas ideas...está bien no hubo liberalismo, pero si prácticas liberales.Ese argumento de que no hubo liberalismo por que no se realizaron las politicas al pie de la letra nos lleva a pensar que al fin y al cabo tampoco hubo socialismo, sino esa cosa que se llama socialimo real y por lo tanto no podemos juzgarlo.POrque si a ver vamos ¿cúal país ha aplicado las políticas liberales? ¿cuantos abren de verdad sus mercados en aquellas áreas que son débiles? POrque estados unidos , por citar a un país que predica las politicas, no abre su sector acerero o el agricola.POrque no deja que el mercado decida que el acero brasileño o los textiles de la india son más baratos y mejores y que por lo tanto lo sentimos mucho patriotas americanos pero éstas empresas deben cerrar.
Chile, chile, chile... el caso de chile siempre se menciona como ejemplo de políticas liberales pero lo cierto es que una de las medidas más importantes de chile fue intervencionista total: pechar con impuestos a los llamados capitales golondrinas, regularlos pues y por eso ha padecido menos las crisis económicas globales.Similares medidas tomaron algunos de los llamados tigres asiáticos en su momento:gradualismo en las aperturas e intervención estatal.Nada de cumplir con la tabla de salvación del FMI.
Uyy Argentina hermano ¿pero argentina no era un excelente alumno y Cavallo su profeta? Recuerdo cuando la caja de conversión era la solución para américa latina.Pero para ser justos los liberales de verdad, verdad, a los que eso del prefijo neo no les convencía decían ( y tengo en mente a José Luis Cordeiro)que lo que había que haber hecho era eliminar de una buena vez el banco central porque argumentaba él (si no me falla la memoria) que una caja de conversión no era sostenible a largo plazo por la presión monetaria constante sobre el banco central.De ésta manera todo quedaría a merced del mercado (y claro de la reserva federal de USA).
Aaaah y hablando del alumno chileno hay que recordar el desastre que resultaron los fondos de pensiones que en vez de mantener un sistema de inversión conservador se arriesgaron e invirtieron en las tecnológicas en los noventa...que entonces también las vendían como la panacea.
Keynesianismo, cepalismo, sustitución de importaciones...
Preguntas:¿cuánto puede o no intervenir el estado? ¿la pobreza es inherente a la intervención estatal o a la corrupción? ¿Si el estado es transparente, y hay suficiente acceso a la información entonces no habrá corrupción ni pobreza? Yo no creo en una política inifinta de sustitución de importaciones del tipo "desarrollo endógeno" de nuestros tiempos en el país X pero creo que en ocasiones puede ser útil y repito de manera limitada.Pero no dejo de observar que buena parte de los grandes países del mundo desarrollaron sus industrias de esa manera. Se me ocurre un ejemplo al vuelo: Seat, Fiat, Lada.
Pero no deja de ser cierto lo que yo llamo la "paradoja Mercal": el gobierno creo los mercal para poder vender barato haciendo básicamente compras masivas al exterior, con lo que acabó con buena parte de la industria interna y al tratar de fomentar las cooperativas y la compra interna se ha dado cuenta que para poder manetener los precios del mercal tiene que seguir importando porque los mismos productos aquí son más caros.O sea que aquello de sustituir no siempre viene bien.Aunque claro, gracias a los subsidios del mercal (probablemente inisostenibles cuando se acabe la fiesta del petrodolar)alguna gente come más que antes.O si quiera come.
Pero quiero recordar que buena parte de la crisis de los 80, originada en primer lugar con el impago de la deuda mexicana ( y su efecto dominó) también tuvo que ver con la fuga masiva de capitales del continente lo que generó una caída del PIB de la regióna 8,1 entre 1981 y 1991. Y que los paíeses más afectados fueron Perú, Argentina y Venezuela.
Vamos que el continente tenía a inicios de la década de los 80 cerca de un 41 por ciento de la población bajo la línea de la pobreza y y finalizó con cerca del 60 por ciento.No voy a decir que eso era todo responsabilidad de ciertas prácticas liberales (que en venezuela en todo caso llegaron de último) pero te recuerdo Nicotine que luego de la corrida económica del continente cuando los países fueron al banco a pedir prestado les dijeron muy bien pero primero cumple con: apertura comercial (ok), acoge la inversión extranjera (ok) y elimina los subsidios...y claro los subsidios mantenia a algunos pobres menos pobres y algunos los convirtieron en pobres. Pero no importa porque luego llegó un sesudo liberal (Hernando De Soto) y al ver que la económia informal se múltiplicaba decidió que aquello era un mundo lleno de emprendedores mal encaminados ( por cierto que más o menos es el mismo argumento que usa Chávez y Trino alcides para decir que sólo hay un diez por ciento de desempleo en éste país X).
Y para terminar creo que el regreso o la llegada de la peor izquierda se debe en buena medida a los excesos de un liberalismo pontificador, ese que pretendió que se aplicara (mal o bien) unas medidas universales sin tomar en cuenta las condiciones y experiencias locales.
El fracaso está estallando en todos lados...no sólo en América Latina sino también en Europa dónde una izquierda francesa retrasó una constitución europea en exceso economicista y que se cobraba la cada vez mayor flexibilización laboral que era una importante diferencia de la izquierda francesa con la tercera vía de Tony Blair ( o de Anthony Giddens, mejor dicho). Pero también en alemania dónde disidentes del PSD se estarían constituyendo ya en una segunda o tercera fuerza más a la izquierda que el PSD y los verdes. Y es que hermano el Estado de Bienestar no sería sostenible pero se vivía de pinga.
Por último creo que si en el último decenio se han movido cosas dentro de la izquierda y cuando lo digo tengo en mente a las propuestas culturales de los squad, a la que promueve la recuperación del espacio público, la descentralización y una mayor democracia, poder y prioridad de los ciudadanos sobre el poder de las empresas o esa izquierda que promueve la compra ética.Pienso más en esa izquierda de los primeros Porto Alegre que apostaba por crear un espacio para el encuentro y el intercambio más que para andar lanzando comunicados y manifiestos. Vamos que la izquierda en la que creo está mas cerca de los libertarios que de los marxistas leninistas más cerca de Naomi Klein, Jhon Halloway y Toni Negri para citar los primeros que me vienen a la cabeza que de los que desfilan en los encuentros intelectuales de Martha Hannecker y Le MOnde Diplomatique.
Ésta izquierda para mi es la misma que se dió cuenta de la importancia de crear eventos mediáticos para promover sus agendas ante la opinión pública y que se ha apoderado de la red (tengo a la red Indymedia en mente)para promover y organizar sus propuestas. Pero el "problema" (no estoy del todo seguro que eso sea un problema) de buena parte de ésta izquierda es que parece estar más interesada en la promoción e incorporación de esos valores en la sociedad que en la toma del poder.Y lo que ha pasado es que la izquierda más reccionaria para mi,la marxista leninista tradicional, la que teodoro llama la bórbonica, pues ha ido asumiendo esos discursos con los que em principio estaba en contra y calificaba de reformismos como una propuesta electoral en la que de verdad no cree y al asumir el poder en un país como el X, desguaza.
PD: si como algunos afirman el mercado es algo natural pues estimado Nicotine la cosa esta clara: primero fue el liberalismo comeniños ;-)
PD2 (recordando que este post tuyo es sobre Marcos originalmente)voy a copiar este post en mi blog y remitirlo aquí porque coño tengo buena parte del cinco de julio ( y ya es seis) escribiéndolo (es que he ido y venido varias veces).
Muy bueno Rodolfo, muy bueno, aunque de pronto me ha pasado que no sé como encajarme entre lo que dice Nico, lo que dije yo y lo que dices tu, es decir, no encuentro un punto de equilibrio, un espacio donde formular una respuesta...
yo sí creo que se pueden conseguir respuestas comunes y puntos de encuentro... al menos teoricamente.En la práctica, que en el fondo dónde más importa, creo que es más dificil.Pero no imposible. Pero a ver que dice el Nico primero..